MENSONGES À LA TÉLÉ : ELISABETH DÉPASSE LES BORNES (THOMAS PORCHER)

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⚠️Soutenez-nous et abonnez-vous à partir de 5 euros/mois, pour faire un vivre la première chaîne TV vraiment indépendante ! https://www.lemediatv.fr/soutien  Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porcher !   L’Instant Porcher c’est un petit moment qu’on se prend, entre nous, avec Thomas Porcher, chaque semaine pour décrypter l’actualité. Car on le sait, les discours sont politiques et les comprendre est un véritable enjeu démocratique.   Au programme aujourd’hui, un épisode de l'Instant Porcher spécial décryptage de l'émission "L'Evement" de France 2 où Caroline Roux a reçu Elisabeth Borne. 45 minutes où la Première Ministre tente d'expliquer et de convaincre sur la réforme des retraites. Thomas Porcher décortique argument par argument : les chiffres du déficit, problème démographique, la question des femmes, l'index seniors, tout est passé au crible et on peut vous assurer qu'on apprend bien des choses.  ▶ Soutenez Le Média :   https://soutenez.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque)  https://dons.lemediatv.fr (CB - SEPA - Chèque)  https://fr.tipeee.com/le-media (CB - Paypal)

Transcript

00:00 du patrimoine, ils sont très riches, la retraite c'est rien, c'est un argent de poche pour eux,

00:03 c'est pas ça qui leur assure leur retraite. Alors il nous dit "regardez, on va pas travailler plus

00:06 longtemps, 40% des gens partiront à la retraite avant 64 ans". D'accord, très bien, mais aujourd'hui,

00:10 il y a 40% des gens qui partent à la retraite avant 62 ans. Donc je vois pas en quoi il y a un gain.

00:16 Le fond, c'est quand même une réforme dure, tout le monde l'a très bien compris, c'est pour ça que

00:19 les gens sont opposés. Et puis on sort quelques gadgets comme ça pour faire passer la pilule.

00:22 Or là, c'est un vrai mensonge.

00:24 Bonjour tout le monde et bienvenue pour ce nouvel Instant Porsche. Je suis ravie de vous retrouver.

00:28 L'Instant Porsche, c'est un petit moment qu'on se prend entre nous avec Thomas Porche chaque semaine

00:32 pour décrypter l'actualité car on le sait, les discours sont politiques et les comprendre est

00:36 une véritable arme démocratique. Je vous rappelle que le Média ne dépend que de votre soutien,

00:40 vos abonnements et vos dons. Donc rendez-vous sur soutenez.lemediatv.fr pour nous soutenir.

00:45 Ce projet de télé libre et indépendant ne peut se faire sans vous et on arrive bientôt avec de

00:50 nouvelles annonces. Restez connectés. Au programme aujourd'hui, Elisabeth Born a été interviewée

00:54 dans l'émission "L'événement de France 2" pendant 45 minutes et la Première ministre avait pour but

00:58 d'expliquer et de convaincre sur le sujet de la réforme des retraites. Évidemment, on va vous

01:02 décrypter tout ça. C'est l'Instant Porsche.

01:04 On a regardé l'émission "L'événement sur France 2" avec Thomas jeudi dernier où Caroline Roux a reçu Elisabeth Born.

01:15 45 minutes où la Première ministre tente de convaincre sur la nécessité de faire la réforme des retraites.

01:20 On va vous décrypter tout ça avec Thomas bien sûr. Une longue interview où on a l'impression que la

01:24 Première ministre n'a pas vu l'énorme mobilisation car pour avoir regardé le discours de la présentation

01:29 de la réforme il y a quelques semaines, on n'a pas vraiment appris plus. Et Elisabeth Born campe sur la volonté,

01:34 je cite, "de préserver le système de répartition auquel elle tient personnellement". Elle l'a dit, on va regarder un petit extrait.

01:39 Mais vous leur dites "cette réforme, j'y tiens, elle se fera".

01:43 Je leur dis que c'est indispensable de mener une réforme pour préserver notre système de retraite par répartition.

01:51 Et je le redis, moi j'entends que demander aux Français de travailler progressivement plus longtemps, ça n'est pas simple.

01:59 Je sais aussi que nous ne sommes pas tous égaux devant le travail et donc on ne peut pas demander la même chose à chacun.

02:07 Et c'est dans cet esprit qu'on a construit, dans la concertation avec les organisations syndicales et patronales,

02:13 avec les différents groupes parlementaires, le projet que j'ai présenté le 10 janvier.

02:17 Thomas, première question un peu générale, comment tu as trouvé l'interview d'Elisabeth Born jeudi dernier ?

02:22 J'ai trouvé qu'elle était très évasive sur beaucoup de points. En fait, il y a des points qui sont certains.

02:27 Les points qui sont certains, c'est qu'on va décaler l'âge de départ à la retraite,

02:30 c'est qu'il va falloir travailler plus longtemps, ça c'est certain, qu'il y a des déficits, ça aussi c'est certain.

02:36 Et donc il faut faire cette réforme. Et puis après, il y a d'autres points où on va discuter, on va voir.

02:41 Il y a une rhétorique qui vise à faire comme si des cas particuliers étaient des généralités,

02:47 en prenant un exemple, en disant "voilà, regardez, telle personne va en bénéficier".

02:51 Donc il y a une volonté, en fait, et consciemment, de faire passer quelque chose de difficile,

02:56 en donnant des petits exemples comme ça, et en étant clairement, mais là on n'est même plus à la limite,

03:00 en étant clairement dans le mensonge, sur beaucoup de points.

03:03 Donc moi je pense qu'elle sait très bien que cette réforme est difficile,

03:06 elle sait très bien que les gens ont compris qu'il fallait faire des économies.

03:09 Elle a beau nous sortir, comme on l'a vu dans la vidéo, qu'elle veut sauver le système de répartition,

03:12 bizarrement ce n'était pas le cas en 2017 quand elle a rejoint Macron,

03:15 parce que Macron, il voulait en finir avec le système de répartition pour passer à la retraite à point.

03:19 Donc là on nous ressort, oui, on est attaché à ce système, c'est pour ça qu'on veut le sauver,

03:22 alors qu'il y a deux ans, on ne voulait pas le sauver, on voulait complètement le mettre à plat.

03:26 Donc on sent qu'il n'y a plus du tout de crédibilité là-dessus, il n'y a plus du tout de crédibilité.

03:29 Et on essaye de mentir, clairement, en prenant des petits exemples comme ça,

03:33 en utilisant des termes qui veulent dire une chose, par exemple, ça va concerner,

03:37 ça concerne ce type de personnes, mais dans les gens que ça concerne,

03:39 ça ne bénéficiera qu'à un petit nombre.

03:41 On va dire, les 1200 euros, ça concerne ceux qui sont à la retraite minimum.

03:44 Oui d'accord, mais ça ne veut pas dire que les 4 millions de personnes

03:46 qui sont à la retraite minimum vont toucher les 1200 euros.

03:49 Ça veut dire qu'une petite partie de ceux-là, selon un certain nombre de conditions,

03:53 carrière complète, au SMIC, etc., pourront le toucher.

03:56 – Mais il n'y a pas de calculé, ça toucherait 48 personnes.

03:58 – Et voilà, donc on est vraiment dans cette façon de manier le propos,

04:04 le langage, pour faire comme si ça allait concerner un grand nombre de personnes,

04:08 alors que ça concerne toujours des gens qui sont des cas très particuliers,

04:11 dans l'exception, et qu'on aimerait faire croire que ces cas-là

04:14 se généraliseront, ce qui est faux.

04:16 – On va prendre plusieurs thèmes, on va regarder un premier extrait.

04:18 – Il s'appelle Pierre Louis Bra, il est président du conseil d'orientation des retraites.

04:23 Et lui, il dit "les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées".

04:29 Donc quand les Français entendent ça, ils se disent pourquoi il y a eu

04:32 le quoi qu'il en coûte pendant des mois, et pourquoi le quoi qu'il en coûte,

04:35 ça ne marcherait pas quand il s'agit des retraites pour trouver 12 milliards ?

04:39 – Ce n'est pas 12 milliards une année et un retour à l'équilibre après,

04:43 c'est structurellement, année après année, les déficits qui vont s'accumuler.

04:49 Et si on peut projeter peut-être quelques courbes…

04:51 – Vous êtes venu avec une courbe qui représente le déficit avant et après la réforme.

04:55 – Il est en déficit, et un système en déficit, c'est son avenir qui est menacé.

04:59 Donc on doit, effectivement, les dépenses de retraite n'explosent pas,

05:04 M. Bra a raison, mais les recettes ne sont pas là.

05:07 – On l'a vu, la Première ministre montre une courbe avec un déficit de 13,5 milliards par an.

05:13 Est-ce que tu peux nous expliquer un peu l'évolution de ce déficit ?

05:16 – Oui, alors ce qui est marrant, c'est qu'elle nous montre un déficit en milliards de dollars,

05:20 c'est ce qu'on appelle chez les atterrés l'effet Dracula.

05:23 C'est-à-dire qu'on vous montre ça, "ouh là là, regardez, c'est un déficit qui se creuse".

05:27 Vous savez, un déficit, il faut toujours le mettre en rapport de quelque chose.

05:30 Parce que quand vous le dites en milliards comme ça,

05:32 il faut le mettre, je ne sais pas, en pourcentage de PIB, par exemple.

05:35 Et là, vous vous rendez compte que dans les 10 ou 15 prochaines années, le PIB va aussi augmenter.

05:40 Donc vous voyez, si vous avez le PIB qui augmente et le déficit qui augmente,

05:42 le déficit en pourcentage de PIB, il est parfois le même, et parfois il peut se réduire.

05:47 Donc il faut toujours regarder ce déficit par rapport à une création de richesse,

05:52 ou par rapport à ce que vont représenter les retraites à ce moment-là,

05:56 et faire un pourcentage, sinon ça ne veut rien dire.

05:58 Donc là, il y a une volonté vraiment de faire peur.

06:00 On commence d'ailleurs, l'émission commence par ça, le déficit, il faut faire peur.

06:03 Regardez, c'est catastrophique.

06:04 "Bah, attendons, rapportons ce déficit au PIB, parce que le PIB va augmenter en 10-15 ans.

06:09 Et donc le déficit va être en pourcentage de PIB probablement quasiment équivalent,

06:13 ou sur l'argent du trait, pas grand-chose."

06:16 Donc ça, c'est vraiment un effet pour commencer à neutraliser les gens,

06:19 en disant "Regardez, la situation est grave."

06:20 Alors qu'elle n'est pas si grave que ça.

06:21 Alors évidemment, la majorité, c'est de dire "Oui, mais on fait quelque chose pour le long terme."

06:25 Elle dit "Le déficit est là, plus tard sera faite la réforme, plus ce sera difficile et brutal."

06:30 Qu'est-ce que tu en penses toi de ça ?

06:31 La réalité, c'est que déjà, on est en excédent cette année.

06:33 Le moment est très mal choisi, parce que les Français ont, on va dire,

06:38 un travail qui ne permet plus aujourd'hui de les maintenir au même niveau de vie

06:42 qu'il y a un an avec l'inflation.

06:43 Le pouvoir d'achat diminue.

06:45 Donc là, on va leur dire que dans ces conditions de travail qui se détériorent sous leurs yeux,

06:48 sans parler de la qualité du travail, qui est une des plus mauvaises d'Europe,

06:52 parce que partout ça s'améliore, sauf chez nous.

06:54 Donc quand on regarde la qualité du travail, le pouvoir d'achat du salaire qui diminue,

06:58 et là vous dites aux gens "Il va falloir travailler deux ans de plus, faire un effort supplémentaire."

07:01 C'est pas concevable.

07:03 Et pourquoi ils le font là, maintenant ?

07:05 Je me souviens qu'ils ont quand même cette obsession sur les retraites depuis longtemps.

07:08 Parce que, rappelons-nous une chose, la première réunion sur le Covid,

07:12 avant le premier confinement, il y a eu une réunion avec le Covid avec M. Philippe.

07:15 Ce qu'ils avaient parlé à l'époque, c'est des retraites.

07:17 Voyez ? À peine on est sortis du premier confinement, ils s'interrogeaient sur les retraites.

07:21 Macron, il a parlé que des retraites quasiment.

07:24 En jouant bien sûr le jeu "Je suis face à Marine Le Pen", etc.

07:26 Mais c'était l'argument des retraites, parce qu'il savait qu'il pouvait le jouer à ce moment-là.

07:29 Donc c'est une obsession.

07:31 Et pourquoi c'est une obsession ?

07:31 Parce que c'est des promesses qui ont été faites à la Commission européenne.

07:33 C'est des promesses contre le plan de relance,

07:35 c'est des promesses de réformes structurelles qui sont faites.

07:38 Voilà.

07:39 Il y a des promesses et puis il y a une vision derrière aussi de Macron,

07:41 qui n'aurait probablement pas besoin de l'Europe pour les faire,

07:43 une vision libérale qui fait que la retraite par répartition,

07:46 la gestion des retraites par répartition, surfinancement des cotisations,

07:50 c'est quelque chose qui n'est pas possible pour eux.

07:52 Il faut passer à un autre système.

07:54 Et quand on décale l'âge de départ à la retraite,

07:57 on ouvre la voie à la capitalisation pour les plus riches.

07:59 Donc on ouvre la voie à l'individualisation des retraites.

08:02 Je cite encore Elisabeth Borne, elle dit

08:04 "C'est ma responsabilité de dire la vérité.

08:06 Si on ne fait rien, le système ne sera pas à l'équilibre.

08:08 On sera amené à baisser les pensions et/ou augmenter les impôts,

08:11 les cotisations, ça va casser la dynamique de création de emploi,

08:14 donc cela va baisser le pouvoir d'achat et augmenter le chômage."

08:17 Je me fais un peu l'avocat du diable, mais qu'est-ce qu'on peut répondre à ça du coup ?

08:20 Alors déjà la première des choses, c'est qu'il est vrai que les pensions vont diminuer.

08:23 Même si on ne fait rien, les pensions vont diminuer,

08:25 parce que notre génération a plus de carrière hachée que l'ancienne génération.

08:28 Donc ça va diminuer, ça c'est clair et net.

08:30 Mais la réforme que propose Macron et Borne va les faire encore plus diminuer.

08:33 Donc ça ne répond en rien à la problématique de base, ça la détériore même.

08:38 Ça rend le problème encore plus fort.

08:40 Après sur les cotisations, là où elle se trompe, c'est que,

08:43 vous savez on a eu de plus en plus de retraités par rapport aux actifs ces 50 dernières années.

08:48 Comment on a fait ?

08:49 Comment on a fait pour maintenir nos systèmes de répartition ?

08:51 Eh bien on a tous cotisé dans la joie.

08:53 On a augmenté les cotisations, on a donné une plus grosse part de notre PIB

08:57 qu'on a consacré aux retraites.

09:00 Le choc démographique qui est devant nous est un choc qui est extrêmement faible.

09:02 Donc on pourrait faire finalement la même chose.

09:04 Et après cette idée que quand il y a plus de cotisations, il y a du chômage,

09:07 il n'y a pas beaucoup de consensus là-dessus.

09:09 Il y a des pays qui ont des fortes cotisations et qui ont des chômages faibles,

09:11 il y a des pays qui ont très peu de cotisations et qui ont des chômages élevés.

09:14 Donc il n'y a pas de lien évident.

09:15 Mais là c'est une façon de fermer toutes les portes au débat pour dire qu'à la fin,

09:19 vous regardez, il n'y a qu'une seule voie possible, c'est la voie de Macron.

09:22 Alors qu'en fait il y a plein d'autres voies possibles, des voies qu'on a faites dans le passé,

09:25 et puis il y a des vérités qui ne sont pas des vérités.

09:27 Comme le lien entre cotisation et chômage, ce qui est parfaitement faux.

09:29 Et d'ailleurs je rappelle une chose, c'est que le CICE,

09:32 c'est des baisses de cotisation sur les bas salaires,

09:34 qui devaient créer un million d'emplois et qui n'ont pas créé un million d'emplois.

09:37 Donc ça fait des années qu'on nous parle de ça.

09:39 Ça fait longtemps déjà que sur les bas salaires il y a des baisses de charges,

09:42 parce que ça les créait soi-disant de l'emploi.

09:44 Qu'est-ce que ça a fait ?

09:44 Ça a fait une trappe à pauvreté où on préfère embaucher des employés à faible salaire

09:49 parce qu'on a des exonérations,

09:51 et donc après on va se plaindre que les gens ont des faibles salaires.

09:53 Et puis ça n'a jamais créé les millions d'emplois qu'on nous a promis, bien au contraire.

09:58 Pourquoi les recettes ne sont pas là ?

10:00 Parce qu'il y a une réalité démographique dans notre pays.

10:03 Un système de retraite par répartition,

10:05 c'est que ce sont ceux qui travaillent, les actifs,

10:07 qui payent des cotisations pour payer les pensions des retraités.

10:12 Dans les années 70, il y avait trois actifs pour financer la pension d'un retraité.

10:17 Au début des années 2000, on avait deux personnes pour financer la pension d'un retraité.

10:23 Aujourd'hui on est à 1,7 et demain on va continuer à avoir moins d'actifs

10:28 pour financer les pensions des retraités.

10:30 Donc je le redis, ça veut dire quoi ?

10:32 Ça veut dire que s'il y a moins d'actifs, il y a moins d'argent.

10:35 Donc soit on baisse les pensions, soit on augmente les cotisations, on augmente les impôts,

10:40 et là on casse toute la dynamique de création d'emplois.

10:43 1,7 million d'emplois créés depuis le début, depuis 2017.

10:48 Tout ça, ça veut dire un taux de chômage qui baisse,

10:50 un taux de chômage qui est au plus bas depuis 15 ans,

10:52 et moi je crois que pour notre pays, le plein emploi c'est fondamental.

10:55 Elisabeth Borne, elle montre ses chiffres.

10:57 Donc en 1960, il y a 4 actifs pour un retraité.

11:00 En 2023, il y a 1,7 actifs pour un retraité.

11:03 Et en 2050, on prévoit 1,2 actifs pour un retraité.

11:06 Est-ce qu'on fait face là à un problème démographique comme le prétend Elisabeth Borne ?

11:10 Non mais les chiffres parlent d'eux-mêmes là.

11:12 Ce qui est assez marrant, c'est que tu l'as bien dit, on va le répéter.

11:14 Il y a 1960, il y avait 4 actifs pour un retraité.

11:19 En 2023, il y a 1,7 actifs pour un retraité.

11:22 Donc vous avez vu déjà, comme on a drastiquement changé le rapport entre actifs et retraités.

11:27 Et là, ce qui va mettre à terre notre système de retraite par répartition,

11:32 c'est le passage de 1,7 actifs à 1,2 actifs en 2050.

11:38 Vous vous rendez compte ? Donc dans 30 ans.

11:40 C'est ça, c'est juste ce petit changement.

11:43 Alors que le changement qui est derrière nous, le choc démographique qui était derrière nous,

11:46 c'était un grand changement.

11:47 Et on a réussi à s'en sortir, comme je l'ai dit, en cotisant plus,

11:50 en augmentant la part de richesse que l'on donne aux retraités,

11:52 parce qu'il y a plus de retraités.

11:54 Et là, il y en aura encore plus, c'est normal de leur en donner un peu plus.

11:56 Voilà, c'est tout.

11:57 Mais le vrai choc démographique est derrière nous.

11:59 On l'a déjà passé.

12:00 Ce qui est devant nous, c'est un mouvement de 1,7 à 1,2 sur 30 ans.

12:05 Ça va, on peut l'encaisser, sachant que la productivité augmente.

12:07 Enfin, je veux dire, sachant qu'on est dans un pays où les richesses augmentent.

12:10 On n'est pas dans un pays pauvre, on n'est pas dans un pays où les richesses sont stables.

12:14 Donc on peut quand même supporter ce choc.

12:15 Et là, on dit non, non, on ne peut pas le supporter.

12:17 Donc il faut dès maintenant, dès aujourd'hui, faire en sorte que les gens ne travaillent plus longtemps.

12:21 Donc il y a des gens là, ils sont à la retraite dans 3, 4 ans,

12:22 ils vont devoir travailler plus longtemps.

12:24 Ce qui mine quand même tout ça, je veux dire, il faut bien l'avoir en tête.

12:26 Notre système de répartition, c'est un contrat entre jeunes générations et retraités.

12:30 Il y a des gens qui ont cotisé toute leur vie là,

12:32 qui vont arriver dans 5 ans à la retraite, et là, on change le contrat.

12:35 Donc ça mine la confiance que l'on peut avoir dans le fonctionnement de notre modèle social

12:40 et même des institutions de manière générale.

12:42 Parce que là, quelqu'un qui a cotisé pendant peut-être 35, 36, 37,

12:45 on change le contrat en milieu de vie.

12:49 Ce n'est pas quelque chose...

12:50 L'instabilité qu'il y a autour des retraites depuis 10 ans,

12:53 avec les réformes de Sarkozy, de Hollande et maintenant de Macron,

12:57 ça mine la confiance qu'on a dans notre système de répartition.

12:59 C'est ça le vrai problème.

13:00 Ce n'est pas ce passage de 1,7 à 1,2 actifs pour un retraité dans 30 ans.

13:08 – Justement sur le problème démographique, Elisabeth Borne, elle a dit à propos du corps,

13:11 c'est ne pas dire toute la vérité aux Français quand on dit les dépenses n'explosent pas,

13:15 mais ne pas dire que les recettes elles baissent.

13:17 La communication du gouvernement c'est de miser sur la pédagogie, je les cite eux,

13:21 où elle expliquait, voilà, oui les dépenses elles n'explosent pas,

13:24 mais regardez les recettes, elles baissent énormément par rapport à cette démographie-là.

13:28 Qu'est-ce que tu peux en dire toi ?

13:30 – Dire ça c'est d'être très mauvaise soie,

13:31 parce que le corps fait une grosse partie de ses prévisions,

13:34 en partie en fonction des prévisions aussi du gouvernement,

13:36 de la politique du gouvernement.

13:38 Quand ils disent il y aura 5% de chômage, etc.

13:40 Ils tiennent compte de tout ça.

13:42 Donc accuser le corps qui prend en compte en même temps les prévisions

13:46 qui peuvent être parfois un peu farfelues,

13:47 mais des prévisions du gouvernement qui veut baisser par exemple le nombre de fonctionnaires,

13:51 qui veut faire en sorte de moins ou de pas trop augmenter les fonctionnaires, etc.

13:56 Donc tout ça est pris en compte dans les prévisions du corps.

13:58 Mais là où elle dit qu'il y a un problème de cotisation,

14:01 elle pointe du doigt quelque chose d'important.

14:03 C'est que la question des retraites ce n'est pas qu'une question de démographie,

14:05 c'est une question aussi de cotisation et aussi de salaire.

14:08 Si vous avez des salaires élevés, vous avez plus de rentrées.

14:11 Donc c'est aussi ça.

14:12 La vraie question c'est aussi la question de la négociation salariale

14:15 et du débat autour des salaires aujourd'hui.

14:17 Les salaires sont trop faibles, plus ils sont faibles moins vous avez de rentrées.

14:19 Plus ils sont élevés plus vous aurez de rentrées.

14:21 Donc il y a aussi un vrai point à donner sur les salaires,

14:25 sur les salaires des fonctionnaires,

14:26 et puis allons plus loin même, sur les emplois dont nous avons besoin

14:29 dans la fonction publique, la petite enfance, etc.

14:31 Parce que si nous avons tout ça, peut-être que les déficits sont résolus sans qu'on touche à rien.

14:36 Les gauches, les économistes ont trouvé et proposé d'autres moyens de financement pour les retraites,

14:39 tu viens de le dire.

14:40 Dans ces propositions, il y a taxer le capital,

14:42 taxer les infimes plus riches qui accumulent et acaparent de plus en plus de richesses,

14:46 on en a bien parlé ici.

14:47 Taxer les super profits aussi.

14:48 Et la question a été posée à Elisabeth Borne, on regarde.

14:51 La MUPES a présenté des propositions de 110 milliards d'impôts supplémentaires,

14:56 a présenté des propositions qui viendraient amputer le pouvoir d'achat de tous les salariés.

15:02 Alors on peut vouloir répondre par des taxes, par des impôts, par des cotisations sociales plus importantes.

15:08 Nous, on pense que c'est très important de préserver le pouvoir d'achat,

15:12 a fortiori dans la période actuelle, y compris des retraités.

15:15 Vous savez qu'il y a eu des mesures qui ont été prises dans le précédent quinquennat

15:18 pour les retraités aisés, pour qu'ils contribuent notamment au travers de la CSG,

15:23 pour baisser les cotisations des salariés.

15:27 Et là encore, pas sur les plus aisés,

15:30 ça a permis de baisser les cotisations sociales des salariés.

15:34 Il ne faut pas alourdir les cotisations sociales, il ne faut pas répondre par des impôts.

15:39 Et qu'effectivement, on demande aux Français de travailler progressivement plus longtemps,

15:44 comme le font nos voisins, comme l'ont fait avant nous, des majorités de droite comme de gauche.

15:49 Qu'est-ce que tu penses de sa réponse du coup ?

15:51 Ce qui est intéressant par toutes les solutions alternatives

15:53 qui ont été proposées par des économistes ou des gens de gauche,

15:57 c'est qu'on se rend compte que dans ce pays, il y a de l'argent.

15:59 Il y a de l'argent dans ce pays.

16:00 Qui on veut prélever et où est-ce qu'on veut mettre cet argent ?

16:02 Tant qu'il y a de l'argent, c'est ça l'économie,

16:04 c'est la valeur que tu crées, la répartition que tu fais ensuite de cette valeur.

16:07 Et il y a beaucoup de valeurs créées, il y a beaucoup de gens qui en récupèrent.

16:09 Et donc si on décide à un moment d'en prendre pour les mettre dans les retraites

16:12 ou les hôpitaux ou ailleurs, c'est possible parce que cet argent est là.

16:15 Et ça, c'est important de le rappeler dans la tête des gens.

16:17 Et là, on refuse de faire ça et on demande aux gens de faire des efforts.

16:21 Donc ça, c'est la première des choses.

16:22 Ensuite, sur la question, on va dire du fonctionnement même d'un système de répartition.

16:25 Un système de répartition, effectivement, c'est ceux qui cotisent,

16:27 qui financent ceux qui sont à la retraite.

16:29 Et donc on dit, si on va chercher d'autres sources de revenus,

16:32 on casse de fait le système de répartition et on passe à autre chose.

16:36 Peut-être, mais même si on se passe de tout cet argent,

16:40 on peut quand même rééquilibrer notre système de répartition en augmentant les salaires

16:45 ou en revenant même sur la défiscalisation des heures supplémentaires.

16:49 C'est des choses sur lesquelles on peut revenir

16:51 et qui permettent d'avoir des rentrées supplémentaires.

16:53 On va passer à un autre thème, c'est parti.

16:54 On peut comprendre à quel point c'est blessant,

16:56 quand on est dans la situation de Christine,

16:58 qu'on a des compétences, de l'expérience

17:01 et qu'on n'arrive pas à décrocher un emploi parce qu'on est senior.

17:06 Donc effectivement, il faut que les représentations,

17:10 l'image qu'on a des seniors en entreprise,

17:12 que les comportements, que les pratiques changent.

17:14 Je peux peut-être donner juste un chiffre pour les gens qui nous regardent

17:16 pour prendre la mesure de ce que représente cette problématique

17:18 pour la première ministre que vous êtes.

17:20 Au moment de liquider ses droits à la retraite,

17:22 près de un senior sur deux n'est plus en emploi.

17:25 C'est ça la difficulté.

17:26 On a un taux d'emploi des seniors qui est très faible

17:29 par rapport à nos voisins européens.

17:31 Donc comment est-ce qu'on contraint d'une certaine manière les entreprises

17:34 à l'embaucher et embaucher tous ceux qui ont envie de travailler jusqu'à 64 ans ?

17:38 C'est pour ça qu'on va mettre des indicateurs

17:40 qui montreront par exemple si l'entreprise assure la formation des seniors,

17:45 au même titre que les autres salariés.

17:47 On sait que ça peut arriver dans des entreprises,

17:50 qu'au bout d'un moment on se dise que cette personne,

17:52 compte tenu de son âge, on ne lui propose plus de formation.

17:55 Donc cet index va permettre de mettre en évidence,

17:58 de montrer les entreprises qui ont un bon comportement à l'égard des seniors

18:02 et celles qui n'ont pas un bon comportement.

18:03 Et vous pensez que ça va suffire ?

18:05 Je pense qu'on doit aller sans doute plus loin.

18:07 Dès à présent, si les entreprises ne renseignaient pas cet index,

18:11 on prévoit une sanction financière.

18:13 Mais je pense qu'on peut aller plus loin

18:14 et le débat de la semaine prochaine sera sans doute l'occasion de le faire

18:18 en disant que les entreprises dont l'index montre

18:21 qu'elles n'ont pas des bonnes pratiques à l'égard des seniors,

18:24 si elles n'ont pas un plan d'action,

18:26 elles doivent mettre en place un plan d'action

18:27 qui évidemment sera négocié dans l'entreprise.

18:30 Si elles ne le font pas ou s'il n'y a pas des effets

18:33 pour corriger ces mauvaises pratiques,

18:35 alors il pourra aussi y avoir des sanctions.

18:37 Alors qu'est-ce que tu penses de cette création, de cet index-là ?

18:40 Cet index, on voit bien qu'on est toujours dans la même logique de Macron,

18:44 c'est-à-dire qu'on met des contraintes aux plus faibles, très fortes,

18:47 et là on réforme dur sur l'assurance chômage, sur les retraites,

18:50 sur le marché du travail,

18:51 et sur ce qui concerne les entreprises, on les incite seulement.

18:54 Il n'y a rien légalement qui les contraigne à employer des seniors,

18:57 on les incite, c'est tout ce qu'on fait.

18:59 Alors c'est un peu plus fort que de les appeler seulement,

19:01 comme le fait Bruno Le Maire, on appelle à augmenter les salaires, etc.

19:04 Là on les incite.

19:05 Alors c'est basé sur quoi cet index senior ?

19:07 C'est basé sur ce qu'on appelle le "name and shame game",

19:10 c'est-à-dire que si une entreprise ne joue pas le jeu, elle se tape la honte.

19:13 Bon, on voit que ça n'a jamais été efficace,

19:16 je veux dire, l'accord de Paris sur le climat a été basé là-dessus,

19:19 sur cette méthode où il ne faut pas contraindre les puissants,

19:22 il faut leur dire qu'ils auront la honte s'ils ne font pas.

19:24 Bon, on a vu les conséquences,

19:25 les conséquences c'est que comme personne ne fait trop d'efforts,

19:27 et bien les efforts sont nivelés vers le bas,

19:29 et dès que vous en faites un tout petit peu plus,

19:31 comme peut-être la France, qui ne respecte pas encore l'accord de Paris,

19:33 mais qui en fait un peu plus que, je ne sais pas, les États-Unis ou tel ou tel autre pays,

19:36 elle va dire "Regardez sur le climat, j'ai fait des efforts",

19:38 ben là ça va être pareil,

19:39 tout va être tellement nivelé vers le bas qu'une entreprise

19:42 va employer mais alors légèrement, légèrement un peu plus de seniors

19:45 que sa copine, elle va dire "Nous, nous sommes numéro 1 sur les seniors, c'est super".

19:48 Donc là, on voit très bien que c'est toujours,

19:50 en Macronie, on est toujours là-dedans,

19:51 on est dans "Les entreprises, il ne faut pas les bousculer, elles font ce qu'elles veulent".

19:54 Il faut leur donner des cadeaux, des cadeaux, des cadeaux, des cadeaux,

19:56 on fait des paris, des paris qui n'ont jamais lieu,

19:58 ça va créer de l'emploi, ça n'en crée pas,

19:59 on baisse les impôts de production, ça relance l'activité, ça n'en crée pas,

20:02 ça va réindustrialiser, ça ne réindustrialise pas, on est toujours là-dedans,

20:05 et on fait des contraintes sur les pauvres.

20:07 – Dans l'extrême, on l'entend quand même dire que peut-être,

20:09 elle allait discuter au Parlement de peut-être mettre une contrainte financière,

20:12 mais c'est pas sûr.

20:13 – Mais c'est ça qui est intéressant, c'est qu'en fait, à plusieurs reprises,

20:15 elle a dit "Peut-être, il faut en discuter sur l'apprentissage par exemple,

20:18 est-ce qu'on compte l'apprentissage dans des années où on valide des trimestres ?

20:22 Elle a dit "On va voir, on verra, on va en discuter avec les partenaires,

20:26 il faut élargir, il faut voir".

20:27 Voilà, donc sur tout ce qui concerne les à-côtés, on va voir, on va discuter.

20:31 Par contre, il y a plein d'autres choses où on ne discute plus,

20:32 parce qu'on sait qu'il faut faire ça, il faut économiser ces 10 milliards,

20:35 et toutes les propositions qui sont faites ne peuvent être acceptées

20:38 que si la contrainte budgétaire de plus de 10 milliards est respectée.

20:41 – Justement, tu parlais de cadeaux, j'ai entendu dans l'interview

20:45 la Première Ministre dire qu'il pourrait, je cite,

20:47 "encourager à embaucher des seniors",

20:49 est-ce qu'on ne serait pas sur une nouvelle aide publique en vue là ?

20:52 – Je ne sais pas ce qu'ils inventeraient encore comme usine à gaz,

20:54 mais on sait que ce sera inefficace, et que même si ça devenait efficace,

20:57 ça inciterait les patrons à réemployer des seniors à des niveaux de salaire très faibles.

21:02 Donc ce ne serait pas idéal pour les seniors.

21:04 Donc soit c'est des choses dans le temps, si tu emploies deux ans quelqu'un,

21:07 tu as telle exonération, etc., et donc ça créera un turnover entre les vieux,

21:10 soit ce sera des exonérations fiscales en dessous d'un certain salaire,

21:15 ce qui incitera les entreprises à embaucher les vieux,

21:17 enfin les seniors, pardon, à des niveaux de salaire trop faibles.

21:21 – Elisabeth Borne, elle a du mal à dire que c'était une réforme juste,

21:24 elle a eu du mal à le sortir, elle a un peu tourné autour du pot.

21:26 Question pénibilité du travail, la Première Ministre dit reconnaître

21:30 qu'on n'est pas tous égaux devant le travail,

21:32 on écoute ce qui est proposé avec la réforme sur ce thème.

21:34 – Pour que les gens qui nous regardent comprennent,

21:37 je prends l'exemple d'un déménageur, il a commencé à travailler à 20 ans,

21:41 il ne se voit pas forcément travailler jusqu'à 64 ans, et on le comprend.

21:45 Dans ce cas précis, qu'est-ce que vous lui proposez ?

21:48 – Alors cette situation n'était pas prise en compte

21:50 dans ce compte professionnel pénibilité,

21:52 mais on va couvrir d'autres causes de pénibilité

21:58 que celles qui sont prises en compte aujourd'hui.

21:59 – Le port de charges lourdes n'est pas pris en compte

22:01 puisque vous les avez retirées des critères de pénibilité

22:04 en arrivant en responsabilité,

22:05 lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé en compte,

22:07 est-ce qu'il faut les rétablir ?

22:08 – On avait un dispositif qui était très compliqué,

22:10 les entreprises nous disaient, il faut compter le nombre de minutes

22:15 ou d'heures pendant lesquelles les salariés portent des charges lourdes,

22:19 mais on crée un nouveau dispositif dans lequel on va identifier les métiers

22:24 qui génèrent de l'usure professionnelle,

22:26 qui peuvent abîmer les salariés qui les exercent,

22:29 et sur ces métiers d'abord on va faire de la prévention,

22:33 on va mettre en place un fonds d'un milliard d'euros

22:36 pour permettre aux employeurs de mieux équiper les salariés,

22:40 pour permettre aussi aux salariés de se former,

22:42 par exemple pour devenir chef d'équipe,

22:44 ou pour permettre de passer à un nouveau métier,

22:47 quand on est dans un métier difficile,

22:49 donc on pourra plus facilement changer de métier,

22:51 et puis on va mettre en place une visite médicale,

22:54 dans la continuité de ce qu'on a porté dans le précédent quinquennat

22:58 sur le suivi de la santé au travail,

23:00 une visite médicale à 45 ans pour les métiers qui sont exposés à ces difficultés,

23:06 à partir de 45 ans on suivra le salarié,

23:09 en accompagnant l'entreprise, soit pour aménager son poste sur le travail,

23:12 soit là encore pour se former.

23:14 – Et il aura une deuxième visite médicale ?

23:16 – Et à partir de 60 ans, 60-61 ans, il pourra avoir,

23:21 il aura une visite médicale permettant un départ anticipé à 62 ans.

23:26 – Il ira voir son médecin traitant et il dira "j'ai mal au dos,

23:28 je ne peux plus être parleur" ?

23:30 – C'est le médecin du travail qui fera ce suivi,

23:32 et ça sera le médecin conseil de l'assurance maladie

23:35 qui pourra lui permettre d'avoir une retraite à 62 ans à taux plein.

23:41 – Qu'est-ce que tu en penses du coup là ?

23:42 – Alors là c'est toute la contradiction de la Macronie,

23:45 parce que c'est eux qui ont supprimé le compte pénibilité,

23:47 qui ont supprimé un certain nombre de critères en disant que

23:50 "bon voilà on avait trop de critères en France,

23:53 voilà c'est trop compliqué, on a trop de critères,

23:56 je rappelle quand même qu'on a dépassé la Roumanie

23:58 sur le nombre de morts aujourd'hui au travail,

24:00 il fallait quand même le faire, il y avait trop de critères etc.

24:04 Et puis maintenant on sort ça du chapeau,

24:06 parce que comme il faut faire passer cette réforme,

24:09 il faut dire "ben écoutez, on va tenir compte de la pénibilité

24:12 sur un certain nombre de personnes,

24:13 comment ? En prenant un rendez-vous dans la médecine du travail etc.

24:16 Donc on voit très bien que ça va être du cas par cas,

24:19 c'est du coup de goutte ça,

24:20 et on va faire en sorte que la réforme passe et paraisse plus juste.

24:24 Donc on est vraiment dans des gadgets à chaque fois,

24:26 c'est comme l'index senior, c'est du gadget.

24:28 Le fond c'est quand même une réforme dure,

24:30 tout le monde l'a très bien compris,

24:31 c'est pour ça que les gens y sont opposés,

24:32 et puis on sort quelques gadgets comme ça pour faire passer la pilule.

24:35 Et puis on sort aussi quelques éléments rhétoriques parfois qui sont faux,

24:38 juste après il y avait un débat où Gabriel Attal il dit

24:40 "40% des gens partiront à la retraite avant 64 ans".

24:44 Alors il nous dit "regardez, on va pas travailler plus longtemps,

24:46 40% des gens partiront à la retraite avant 64 ans".

24:49 D'accord, très bien,

24:50 mais aujourd'hui il y a 40% des gens qui partent à la retraite avant 62 ans.

24:54 - Ah oui c'est ça !

24:55 - Je vois pas en quoi il y a un gain.

24:57 Donc vous voyez, on ment comme ça,

24:59 on sort des chiffres, on ment.

25:00 On dit "voilà c'est 40%",

25:02 donc là on se dit "ah ben en fait ça concerne 40%,

25:04 ça concerne pas tout le monde,

25:05 les policiers, l'armée, ceux qui sont handicapés etc. partiront,

25:09 partiront plus tôt", mais c'est déjà le cas.

25:11 40% avant 62 ans.

25:12 Donc c'est un mensonge, c'est un mensonge.

25:14 Et il profite d'une certaine complexité du système de retraite,

25:18 il est vrai, pour dire un certain nombre de mensonges comme ça.

25:21 - Un autre thème a plutôt mis mal à l'aise notre Première Ministre,

25:23 c'est la question des femmes,

25:24 où Elisabeth Borne n'a pas su nous dire pourquoi la réforme serait bénéfique pour elle.

25:29 Est-ce que tu en as quelque chose à dire toi de cet extrait,

25:32 où elle était visiblement, elle n'arrivait pas à répondre à la question ?

25:34 - Oui parce que tout le monde,

25:36 il y a eu tellement de débats là-dessus après la sortie de Riester,

25:40 et tout le monde a bien compris que les femmes allaient être pénalisées.

25:43 Après ce qu'elle essaie de nous dire c'est qu'aujourd'hui les femmes

25:45 partent plus tard à la retraite que les hommes,

25:47 et qu'avec la réforme, elles partiront plus tôt que les hommes.

25:50 Et donc cette réforme est juste.

25:51 Or là, c'est un vrai mensonge,

25:53 parce que même si on ne faisait pas de réforme,

25:55 on aurait cette inversion des courbes,

25:56 c'est-à-dire que, parce que c'est pas du tout la même,

25:58 je veux dire aujourd'hui les femmes travaillent plus qu'à l'époque,

26:01 donc on aurait cette inversion des courbes.

26:02 Et donc là elle utilise ça,

26:04 alors même que cette réforme va faire en sorte d'amoindrir ce changement.

26:09 Et elle sort ça pour dire que la réforme peut passer.

26:12 - Les débats sur la réforme commencent à l'Assemblée ce lundi,

26:16 d'ailleurs on y était avec le Média,

26:17 donc restez connectés sur les émissions Toujours Debout.

26:20 Et Isabel Borne se dit très attachée aux discussions, aux compromis,

26:23 même si on sait que le débat parlementaire sera limité,

26:25 car cela passe par le PLFSS rectificatif,

26:27 donc au bout de 50 jours, accord ou pas, ça passe.

26:29 Bref, Thomas, que penser globalement de cette interview et de la réforme ?

26:35 - En fait ce qu'on voit dans les sondages,

26:36 et je suis un peu traversé par ça aussi moi à titre personnel,

26:40 c'est qu'on voit que les gens sont contre, majoritairement contre,

26:42 quasiment 70%, ils se disent que le gouvernement va quand même la passer.

26:45 Et moi je suis persuadé qu'il va la passer.

26:47 Il faut aller jusqu'au bout, il faut lutter jusqu'au bout.

26:50 La grande monte et on sent que le gouvernement est de plus en plus gêné,

26:52 il y a de plus en plus de débunkage, d'économistes, etc. autour de cette réforme.

26:56 Et dès le début on savait que cette réforme, tout le monde allait y perdre,

26:59 parce qu'elle n'avait qu'un seul but, c'était de faire des économies.

27:01 Des économies de cadeaux aux entreprises.

27:03 Il ne faut jamais l'oublier, ça c'est Macron lui-même qui l'a dit,

27:05 c'est Bruno Le Maire qui l'a dit.

27:06 Mais ils vont aller jusqu'au bout parce que,

27:08 dans leur vie personnelle, ils ne sont pas impactés par ça.

27:10 Même Mme Borne, elle est née avant.

27:13 - Elle est née, je crois, quelques mois juste avant le début des impôts services.

27:18 - Elle n'est pas impactée, et de toute façon ces gens ne seront pas impactés par ça,

27:20 parce qu'ils ont du patrimoine, ils sont très riches.

27:22 La retraite c'est rien, c'est un argent de poche pour eux.

27:24 Ce n'est pas ça qui leur assure leur retraite.

27:26 Et puis après, dans leur vie de tous les jours, ils ne sont pas impactés par ça.

27:28 L'hygiène de transport, les pertes de salaire, ils ne connaissent pas.

27:31 Et c'est des partis, je veux dire,

27:33 En Marche c'est un parti aujourd'hui qui n'a pas d'élus locaux, énormément.

27:35 Pas de motion, il n'y a pas de majorité à avoir,

27:38 comme c'était le cas à l'époque même de Sarkozy,

27:39 où il y avait quand même des maires qu'il fallait garder,

27:41 qu'il y avait des remontées de terrain difficiles.

27:43 Là, il n'y a rien de tout ça.

27:44 C'est des gens qui se sont fait élire sur un coup comme ça,

27:46 c'est des gens de cabinet qui n'ont jamais trop été sur le terrain.

27:49 Et donc ils s'en foutent, ils sont déconnectés.

27:51 Donc moi, ça me fait très peur.

27:53 Je pense qu'ils vont passer, mais s'ils passent, qu'est-ce qui va se passer après ?

27:56 Les gens sont tellement en vent debout, ils sont tellement mobilisés,

27:59 que je pense qu'après, c'est un risque.

28:02 C'est un risque même pour le gouvernement, parce que ça peut aller plus loin.

28:04 Ça peut monter d'un cran.

28:06 Donc, il ferait mieux de discuter et d'écouter la rue,

28:10 plutôt que de jouer comme ça le bras de fer,

28:11 parce que derrière, ils ne savent pas sur quoi ça va amener.

28:14 – On suivra ça, tout ça évidemment. Merci Thomas.

28:15 – Merci.

28:16 [Bruit de clavier]

28:17 – Sachez chez vous que cela fait déjà 4 mois

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28:57 Nous sommes ravis de décrypter l'actualité avec Thomas et vous chaque semaine.

29:00 Merci de toujours nous suivre pour tous vos commentaires

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