L'ex-secrétaire d'État aux retraites, Laurent Pietraszewski, était l’invité de Laurence Ferrari dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 8h19, Laurence, votre invitée ce matin est Laurent Pietraszewski.
00:04 Bonjour à vous et bienvenue dans la matinale de CNews.
00:07 Bonjour.
00:07 Vous êtes l'ancien secrétariat aux retraites, c'est vous qui avez porté celle de 2019,
00:11 qui a été abandonnée à la faveur de la pandémie de Covid, et vous connaissez bien la question.
00:16 Vous êtes aussi dans un cabinet de conseil, vous dirigez un cabinet de conseil aux entreprises,
00:19 Grenelle, un sujet d'actualité évidemment.
00:21 On est en cette deuxième journée de mobilisation dans la rue,
00:24 les syndicats espèrent taper encore plus fort, faire plus qu'un million deux cent mille personnes dans la rue.
00:29 Est-ce que vous dites, comme Olivier Véran la semaine dernière,
00:32 le nombre de manifestants n'importe pas, la réforme passera ?
00:36 Je crois que l'objectif du gouvernement, il est clair en la matière maintenant.
00:39 Aujourd'hui, c'est vrai que c'est une journée d'action.
00:42 Je pense que les organisateurs et le gouvernement doivent avoir deux priorités,
00:45 je vous dis ça en tant que citoyen,
00:47 que ça se passe à la fois dans le respect des droits constitutionnels, celui de manifester,
00:52 mais aussi dans la sécurité des personnes et des biens.
00:55 Sans violence, c'est ça ?
00:56 Absolument, ça doit être ça.
00:58 L'objectif de cette journée, qu'il y ait des manifestations dans notre pays,
01:01 sur le fond, ça fait partie de la vie démocratique.
01:03 Mais c'est plutôt rassurant d'ailleurs que ce soit les syndicats qui organisent ces cortèges.
01:07 C'est plutôt un gage pour vous, non débordement en tout cas ?
01:11 Oui, je pense que vous avez raison de le rappeler.
01:13 D'abord parce qu'ils ont été au rendez-vous de l'organisation de la journée précédente.
01:17 Je ne doute pas qu'il le soit aujourd'hui encore,
01:20 à la fois pour encadrer, assurer la sécurité de toutes celles et tous ceux qui veulent manifester,
01:25 mais aussi la sécurité des personnes et des biens sur le parcours.
01:28 Le résultat, c'est quand même un pays bloqué, des transports quasiment à l'arrêt.
01:32 75 à 100% de grévistes dans les raffineries et les dépôts de totale énergie selon la CGT.
01:37 Ça coûte cher, des journées comme ça ?
01:39 Ça coûte cher d'abord à ceux qui font grève et ça coûte cher aux pays.
01:42 Ça ne va rien changer à la donne ?
01:43 Oui, c'est vrai que ça peut absolument freiner le PIB.
01:47 On a d'ailleurs les chiffres de notre produit intérieur brut qui sont sortis là.
01:51 On a vu qu'au dernier trimestre, on a malgré tout en 2022 une croissance qui est soutenue avec 2,6 points.
01:57 Mais sur le fond, vous avez raison de dire que collectivement,
01:59 on a sans doute d'autres options que de faire grève et de bloquer le pays.
02:05 Je crois que le sujet, c'est de trouver plutôt des voies de passage
02:08 pour qu'on puisse transformer notre système des retraites
02:11 et le faire dans des conditions assez apaisées.
02:13 Alors, ce n'est pas facile, c'est vrai.
02:14 Les conditions apaisées, effectivement.
02:15 Quand Elisabeth Borne dit les 64 ans ne sont plus négociables,
02:19 en fait, elle galvanise les manifestants.
02:21 Je ne dirais pas ça.
02:22 Je dirais qu'elle donne une parole claire.
02:25 Et je pense, moi, que c'est là plutôt une qualité.
02:29 Elle pose la réalité.
02:30 Vous savez, moi, je crois qu'Elisabeth Borne, elle a déjà beaucoup négocié.
02:33 Le projet du président de la République, c'était 65 ans.
02:36 Il ne s'en est pas caché.
02:37 On est venu à 64 ans.
02:39 Il y a un mixte entre une mesure, ce qu'on appelle d'âge,
02:42 c'est-à-dire le recul de l'âge d'ouverture des droits du département retraite à 64 ans
02:47 et une mesure de durée.
02:49 Vous savez, c'est 43 ans, ce qui s'appelle la réforme Touraine,
02:51 du nom de la ministre précédente, qui était d'ailleurs déjà votée en 2013,
02:56 qui devait s'appliquer en 2035, qui vont s'appliquer un peu plus tôt.
02:59 Ces deux mesures, à la fois la durée et le recul de l'âge,
03:03 évitent un certain nombre d'effets de bord, même si c'est vrai,
03:06 vous avez déjà souligné les uns les autres,
03:07 qu'il y avait aussi parfois des angles de bord dans cette retraite.
03:10 On va y venir.
03:11 Mais ça veut dire que la première ministre, là, elle n'a plus grand chose à négocier.
03:13 C'est ce que vous me dites.
03:14 On est quasiment à l'os, là.
03:15 Sur l'âge et la durée à l'art.
03:18 Je crois qu'elle est allée au bout de ce qu'elle peut négocier.
03:19 Elle a déjà tout lâché.
03:21 Il reste à négocier les deux autres parties,
03:23 je crois qu'elles sont importantes quand même.
03:24 Laurence Ferrari, je vais vous dire, moi, c'est ce que je vois dans les entreprises.
03:27 Les entreprises, elles attendent qu'on leur donne un nouveau cadre
03:30 pour l'emploi des seniors, un nouveau cadre qui peut discuter dans les branches.
03:33 Mais il faut aussi que la loi dise ce qu'on doit discuter dans les branches.
03:37 Et moi, je crois que là, il y a des avancées à faire.
03:39 Et le gouvernement, je crois, là, à matière,
03:41 a trouvé une voie de passage avec les partenaires sociaux.
03:43 On ne parle pas seulement de l'index pour les seniors.
03:46 Là, ça concernerait les entreprises de plus de 300 salariés.
03:49 Il faut baisser ce seuil.
03:50 Toutes les entreprises en dessous, il faut qu'elles appliquent cet index.
03:56 Oui, alors moi, je ne mets pas tout sur l'index.
03:58 L'index, il a ses gadgets.
04:00 Je ne vais pas dire ça.
04:01 C'est un objet politique intéressant et important parce qu'il donne de la visibilité
04:05 à un sujet sociétal qui est dans l'entreprise où je vais bosser.
04:08 Est-ce qu'il y a de la place pour les salariés expérimentés âgés ?
04:11 Ça, ce n'est pas, sur le fond, une chose inintéressante.
04:15 La question, c'est celle du vieillissement actif en entreprise.
04:18 Comment on fait dans notre pays pour que les gens de mon âge, par exemple,
04:21 mais je ne parle pas là de moi, mais ils sont très nombreux,
04:24 y compris sur des métiers de manutention, et bien, aient leur place au travail ?
04:28 Vous savez, le vieillissement actif en entreprise,
04:29 c'est un sujet qu'on traite en Europe du Nord depuis des dizaines d'années.
04:32 Nous, notre sujet, c'est plutôt comment on fait pour se séparer des salariés
04:36 les plus âgés sur l'ère de...
04:39 Bon, écoutez, ils sont peut-être un peu moins productifs, ce qui, d'ailleurs, n'est pas vrai.
04:42 Et en même temps, on gère un petit peu les évolutions du cycle de l'entreprise comme ça.
04:47 Ce n'est pas ce qu'il faut faire, mais il faut construire un cadre ensemble.
04:49 C'est-à-dire que c'est beaucoup plus simple de se séparer d'un cadre senior
04:52 pour embaucher un jeune beaucoup moins cher aussi ?
04:55 Oui, vous avez raison de dire l'OCDE, d'ailleurs,
04:56 chiffre les écarts de rémunération entre la moyenne des travailleurs âgés
05:01 et la moyenne des travailleurs de 18 %, vous savez, sur ce sujet-là.
05:04 Si on voulait avoir une politique ambitieuse, si on se dit qu'est-ce qu'on peut faire
05:08 pour notamment stimuler le recrutement de salariés qui ont plus de 55 ans,
05:12 eh bien on peut avoir quelque chose de très incitatif.
05:15 Incitatif en faisant quoi ?
05:16 En réduisant un certain nombre de charges sociales, notamment celles qui concernent la vieillesse.
05:20 Vous savez, quand l'OCDE dit que c'est 18 % "plus cher" de faire travailler un salarié expérimenté,
05:26 il a aussi des compétences, sans doute en plus,
05:29 eh bien quand on baisse ou supprime pour 17 % de charges sociales sur la vieillesse,
05:34 eh bien on équilibre ces deux chiffres et on peut aussi trouver là un moyen de faciliter l'emploi des seniors.
05:40 Ça veut dire qu'à l'époque il y avait un plan "un jeune, une solution",
05:43 vous dites il faut un plan "un senior, une solution", c'est ça ?
05:46 Franchement, il faut une stratégie nationale, Laurence Ferrari.
05:48 Alors vous faites un clin d'œil là, évidemment "un jeune, une solution",
05:52 mais je crois qu'on ne peut plus...
05:53 Vous savez, quand j'ai été en responsabilité, moi j'ai été très surpris de voir que,
05:57 au niveau de Pôle emploi, il n'y a pas de stratégie nationale sur l'emploi des seniors.
06:01 Lorsque j'ai interrogé la direction de Pôle emploi comme secrétaire d'État,
06:05 elle me répondait "oui mais on a des expériences, monsieur le ministre, vous pouvez aller les voir".
06:08 Alors je l'ai fait, dans les Hauts-de-France, en Normandie,
06:11 et franchement vous voyez qu'il y a des agences Pôle emploi qui attrapent le sujet à bras le corps.
06:15 Mais ça ne suffit pas, il faut une stratégie nationale.
06:18 C'est-à-dire alléger les charges sociales pour l'emploi des seniors ?
06:21 Entre autres, c'est un exemple, mais c'est un très bon exemple.
06:23 Ça répond aux inquiétudes d'une partie de la société qui va se mobiliser aujourd'hui ?
06:28 Je crois qu'il faut aller plus loin, il y a une autre partie qui je crois est sensible,
06:32 c'est celle de l'usure au travail de la pénibilité.
06:34 Peu importe le mot qu'on utilise, la réalité c'est que nous voyons tous
06:38 que nous avons des concitoyens, des concitoyennes qui ont des jobs,
06:42 notamment des jobs qui sont très physiques.
06:44 Alors le gouvernement n'a pas éludé ce sujet-là dans son projet.
06:48 Il a même beaucoup écarté le critère de pénibilité.
06:50 Il en a réintroduit en fait sur une partie, sur tout son dispositif de suivi médical.
06:58 J'étais assez surpris de voir qu'il a d'ailleurs ce dispositif qui est,
07:01 sur le fond, bien foutu, a été peu défendu, y compris par le gouvernement.
07:06 C'est un super dispositif.
07:08 C'est-à-dire la visite médicale à 45 ans, c'est ça ?
07:10 Voilà, qui alors là pour le coup, je vais prendre ma part,
07:12 puisque c'est moi qui ai porté ce dispositif dans une loi santé au travail
07:17 quand j'étais au gouvernement en 2021.
07:19 Simplement là, ils vont plus loin, ils créent un dispositif de suivi médical
07:22 pour ceux qui sont notamment en situation d'avoir des facteurs de risque ergonomiques.
07:27 Ceux que vous avez cités, Laurence Ferrari notamment,
07:29 la manutention de manière à leur permettre d'accéder plus facilement
07:33 à un départ anticipé pour raison médicale.
07:36 Donc ça, c'est quelque chose qui est opérationnel.
07:38 Mais je pense qu'on peut aller plus loin,
07:41 dans les aménagements de fin de carrière notamment.
07:42 Il y a là du grain à moudre, il faut faire bosser les branches
07:46 sur les métiers qui sont difficiles.
07:48 Aménager les fins de carrière, permettre plutôt que de sortir les personnes de l'emploi,
07:52 leur permettre de réduire le temps de travail,
07:54 de compenser toute ou partie de la perte de salaire
07:57 pour ceux qui ont des métiers difficiles.
07:58 Ça se discute, ça se fait assez bien.
08:00 Vous savez, dans notre pays, il y a déjà des commissions techniques
08:03 qui suivent tout cela.
08:04 Vous voyez que je reste passionné de ces sujets.
08:05 Absolument. Les femmes, les mères de famille,
08:08 et je parle en connaissance de cause, seront pénalisées par cette réforme.
08:11 Les trimestres obtenus pour chaque enfant
08:14 sont quasiment gommés par le départ à 64 ans.
08:16 Là aussi, il y a du grain à moudre, là aussi, il faut faire un petit geste.
08:19 Je crois que les parlementaires, en tout cas ceux que je côtoie,
08:22 ont envie de s'en emparer de ce sujet-là.
08:26 Il y aura certainement des débats à l'Assemblée nationale autour de ça.
08:29 Maintenant, redire quand même un point, Laurence Ferrari,
08:32 notre système de retraite, c'est l'âge et la durée.
08:35 Donc déjà aujourd'hui, il y a des personnes, femmes ou hommes,
08:39 qui travaillent plus que 42 annuités, ce qui est le cas.
08:43 Et vous savez, dans certains cas, même d'ailleurs,
08:45 beaucoup de femmes prennent un gros tiers...
08:46 Les carrières sont achetées et vont jusqu'à 67 ans.
08:48 Oui, elles sont obligées d'être jusqu'à 67 ans.
08:50 Et c'est un gros tiers d'entre elles qui ne peuvent même pas
08:52 utiliser le bénéfice de ces trimestres.
08:55 Pourquoi ? Parce qu'en fait, elles n'ont pas suffisamment cotisé à côté.
08:59 Alors en fait, vous avez, avec ce sujet-là, pointé du doigt
09:03 un des problèmes dans le système de retraite actuel.
09:05 Il est tellement complexe qu'effectivement,
09:08 quand on pense bien faire pour les uns ou pour les autres,
09:11 eh bien, à la marge, on peut créer des situations injustes pour d'autres.
09:15 Alors, vous me permettrez du coup à nouveau de porter l'idée
09:20 d'un système universel de retraite par points.
09:22 C'était votre idée en 2019.
09:23 Ça, ça permet de mettre à plat tout cela.
09:25 Et lorsque vous dites à toutes les femmes,
09:27 vous avez le droit à un forfait de points,
09:29 quelle que soit votre situation, active, pas active,
09:32 eh bien là, vous êtes parfaitement juste.
09:34 Mais ce n'est pas à la marge, parce que la natalité, on le sait,
09:36 c'est aussi une des clés pour équilibrer le système des retraites.
09:38 On sait qu'il y a de moins en moins de cotisants et de salariés.
09:42 Quand même, pénaliser les mères de famille, franchement,
09:44 on n'y comprend plus rien.
09:45 Oui, on ne pénalise pas les mères de famille.
09:46 Je comprends qu'il y a des situations, Laurence Ferrari,
09:50 où vous avez raison de dire que, notamment celles qui sont à 62 ans,
09:54 qui ont tout leur trimestre à 62 ans, toutes leurs années,
09:56 elles devront sans doute travailler quelques mois de plus.
10:01 Mais en réalité, aujourd'hui, elles travaillent quelques mois de moins que les hommes.
10:07 Et cela va s'équilibrer tout en gardant, heureusement pour les femmes,
10:10 une moyenne de départ qui est plutôt et surtout une espérance de vie.
10:15 Et c'est tant mieux à la retraite, plus importante que les hommes.
10:17 Vous voyez, c'est difficile d'être dans une notion d'équité absolue
10:22 avec ce système très complexe.
10:23 Je sais, mais la notion d'injustice, elle est très présente dans la vie des Français.
10:27 Bien sûr, et je le comprends.
10:27 68% sont opposés à la réforme, mais ce chiffre ne bouge pas.
10:30 Il n'y a pas d'érosion du côté des Français.
10:33 Un tout petit mot du texte qui est à l'Assemblée nationale en commission.
10:37 Il va passer, parce qu'on sent un peu de flou dans les rangs de la majorité.
10:42 Il y a des députés qui ont du vague à l'âme et qui ne voteront pas le texte dans l'État.
10:46 Il y a des députés qui veulent que ça bouge.
10:47 Moi, je vous ai des pistes là, assez conséquentes.
10:51 Le seigneur peut députer les femmes.
10:52 Je pense qu'on peut faire des choses.
10:54 Et je crois qu'il y a beaucoup de parlementaires qui ont envie de s'emparer de cela.
10:58 Alors, on va laisser les débats se faire.
11:00 Là, ils sont en commission.
11:01 Alors, je le sais, j'ai passé de nombreuses heures dans ces commissions.
11:04 - C'est musclé. - Oui, c'est musclé.
11:07 C'est assez classique.
11:08 On a une opposition de gauche autour de El-Effi qui a une pratique comme ça,
11:13 qui vise à donner un peu de visibilité, un peu spectaculaire dans les propos,
11:18 parce que c'est leur façon de faire de la politique.
11:19 Ils bordélisent les pays, comme le dit Gérald Darmanin.
11:21 - Ecoutez, moi, je ne fais plus de politique aujourd'hui,
11:23 donc je ne vais pas reprendre les mots des politiques.
11:24 Mais vous savez, je pense que chacun est dans son rôle en la matière,
11:28 le ministre de l'Intérieur aussi.
11:29 - D'accord, donc c'est un petit théâtre,
11:30 une espèce de petit jeu qui se joue entre des gens qui se connaissent bien, c'est ça ?
11:34 - En tous les cas, ils se connaissent.
11:36 Ce qui est sûr, c'est qu'ils ont des objectifs qui sont opposés, ça, c'est clair.
11:40 Il y a un gouvernement qui veut faire durer le système par répartition
11:44 et qui a besoin de le consolider.
11:46 Et puis, il y a une opposition, et là, vous permettez-moi de le dire,
11:49 qui parfois croit un peu à l'argent magique.
11:52 - Oui, mais l'argent magique, il a existé pendant la pandémie, il était là.
11:55 - Je crois que ce qui a existé pendant la pandémie,
11:57 c'était une grande notion de solidarité nationale.
12:00 Et cela, c'était une circonstance exceptionnelle.
12:03 Je crois qu'il ne faut pas se tromper entre un moment de vie exceptionnel,
12:06 c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait face à une crise qu'on n'a jamais connue
12:09 et un système qui est bien connu depuis l'après-guerre,
12:11 le système de retraite qui doit être mis à l'équilibre.
12:13 - Monsieur Pietraszewski, il y a quelque chose que demande la majorité,
12:16 c'est une cause de revoyure.
12:18 On ne peut pas partir comme ça, il faut une cause de revoyure sur cette réforme.
12:22 Vous dites banco ou pas ?
12:23 - Oui, pourquoi pas ?
12:25 La cause de revoyure, c'est archi classique.
12:27 Quand on est dans une négociation dans l'entreprise, on fait des clauses de revoyure.
12:30 Moi, je pense que c'est une bonne idée.
12:33 Et d'ailleurs, c'est une façon de montrer que vous êtes dans la confiance,
12:36 à la fois vis-à-vis de votre partenaire.
12:38 Mais la cause de revoyure, elle a du sens si vous êtes avec un partenaire qui joue au jeu.
12:42 - Et les Républicains, est-ce que vous êtes sûrs
12:45 qu'ils vont voter ce texte proposé par le gouvernement ?
12:49 - Écoutez, moi je...
12:50 - Vous n'êtes plus en politique ?
12:51 - Oui, oui, oui.
12:52 - Vous connaissez bien le jeu de la page ?
12:54 - Oui, mais bien sûr.
12:55 Je pense qu'ils ont, en tout cas moi qui les ai côtoyés pendant cinq ans,
13:01 notamment sur le sujet des retraites, on va dire les choses.
13:05 Ce projet de réforme correspond en tout point à ce qu'ils m'ont x fois présenté
13:09 pendant les cinq années qui se sont écoulées de 2017 à 2022,
13:13 alors que moi, je présentais un système universel.
13:15 Donc ça serait quand même très étonnant qu'ils n'aillent pas voter
13:18 un système qu'eux-mêmes m'ont présenté à x reprises pendant cinq ans.
13:21 - Donc pour vous, c'est inenvisageable que le gouvernement recule sur cette réforme ?
13:25 On est d'accord ?
13:26 - Le gouvernement doit et je pense qu'il le fera aménager les sujets qu'on a évoqués.
13:30 Et je pense que très franchement, sur l'âge et la durée,
13:33 il est allé au bout de ce qu'il pouvait négocier.
13:35 - Quand le président Macron dit hier "mais enfin on le fait parce que les autres le font,
13:39 les autres pays européens le font", il n'y a pas d'autres arguments à développer ?
13:43 - Peut-être le premier argument qu'il y a à développer,
13:46 c'est que quand on a 60 ans, quand on a 62 ans, on doit pouvoir être bien au boulot.
13:51 Vous savez, souvent, quand j'expliquais pendant mes responsabilités gouvernementales,
13:56 ma vision de la retraite, la question, ce n'est pas forcément à quel âge je pars,
13:59 parce que si mon métier est très difficile, peut-être que je dois partir à 61 ans,
14:03 à 60 ans, peut-être que c'est moins difficile, c'est à 65,
14:06 c'est que je parte en retraite en bonne santé.
14:08 Et vous voyez, si on voulait un objectif commun de société, on se battrait sur ça.
14:12 Comment on fait pour que nos salariés, nos collaborateurs,
14:14 nos travailleurs dans notre pays partent en bonne santé ?
14:17 - Et alors la solution, c'est quoi ?
14:18 - Eh bien la solution, c'est le suivi médical qu'on a évoqué,
14:21 l'aménagement, les fins de carrière, un investissement fort dans la prévention.
14:25 Il y a un fonds d'un milliard qui a été mis en place par le gouvernement.
14:27 Moi, je pense qu'on peut aller un peu au-delà d'un milliard, parce que...
14:30 - Deux milliards, trois milliards ?
14:31 - Ce n'est pas une question de nombre de milliards,
14:32 c'est qu'il y a des excédents, ce qu'on appelle la branche accident du travail,
14:35 maladie professionnelle, c'est la branche ATMP, elle est en excédent.
14:39 Et ce sont des cotisations qui appartiennent aux partenaires sociaux.
14:42 Ils sont tout à fait légitimes à dire "écoutez, si on a un milliard d'excédents tous les ans,
14:46 sur cinq ans, nous redonner un milliard,
14:48 ce n'est pas tout à fait le volume de ce que nous avons dans l'excédent".
14:51 Bon, eh bien on pourrait mettre un peu plus.
14:53 Et vous savez, quand on cherche des sous,
14:54 notamment pour faire de l'accompagnement de fin de carrière,
14:57 sans perte de revenus, notamment pour ceux qui ont des métiers pénibles,
15:00 eh bien on peut en trouver là.
15:01 - Voilà quelques idées, quelques pisques de réflexion.
15:03 Merci beaucoup Laurent Pietraszewski d'être venu ce matin dans la matinale de CNews.
15:07 Je rappelle que vous avez un cabinet de conseil aux entreprises
15:09 qui s'appelle Grenelle.
15:09 Merci à vous.
15:10 Et on va voir ce que donne cette mobilisation aujourd'hui.
15:12 À vous Romain Nézade pour la suite de la matinale.
15:14 [Musique]
15:18 [SILENCE]